Hello,

dans ma croisade pour l'aspect hobby de w40k et donc du beau jeu de la belle peinture et des listes fluffs, j'ai trouvé un outil de calcul pour noter la composition d'une armée.
Ce que j'appelle note composition est un indicateur de dureté, ou de molleté ou de cheeseté.
Par exemple une liste space marine du chaos qui a plusieurs lash of submission et des obliterators et des vindicators aura une note basse.
Un Tau avec Etheral, Knarloc Riders et Kroot aura une note élevée.

Tu pars de X points (environ 105-110) pour ton armée, et en fonction de ta liste, tu appliques les malus correspondants à tes différents choix pour arriver à zune note.
En gros, si tu prend un Land Raider dans ton armée de Marines, c'est -24 de base.
Nos amis suédois l'utilisent pour leurs tournois "mous", et il se base sur un format 1350-1750, puisque les suédois jouent sur 1500points habituellement.
En gros, cela sert à établir une échelle de comparaison "absolue" des listes, tant sur le net que sur un tournoi.

Le feuille de calcul est icite (MAJ avec le nouveau codex EN) :
http://www.svenska40k.se/forum/download/file.php?id=515&sid=442763f2c94f7f046423c401f113a087

voilà, ça permet d'annoncer la couleur d'amicalité ou d'animosité d'une liste

Hmm, un peu bizarre comme principle.

A ton vraiment besoin de programme pour designer des listes poche?

C'est horriblement subjectif aussi... moi perso, un Land Raider a 1,500, je trouve pas sa bon du tout. Pourtant, le programme te fait perde 25% de tes points parce que tu en un! Beeber a deja fait une liste avec 2 Land Raider dedans contre moi, est a la fin de la game il lui restait 4 plague marines sur la table... D'accord, il a gagner la partie a cause des régles de KP, mais je peux pas dire que c'etait une liste méchante, quand si il y'aurait un tour de plus j'aurais gagné par wipeout!

Je sais que le LR est seulement un example, mais sa montre a qu'elle point ces subjectif.

Bien sûr que tu es libre d'utiliser ou pas cette feuille. Cet un outil intéressant, pour ceux qui veulent se situer, voilà tout.
Subjectif, je ne sais pas. C'est utilisé dans des tournois depuis des années et a fait ses preuves pour classer les participants. Le but n'est pas de limiter la dureté de l'armée mais de faire jouer les durs avec les durs et les mous avec les mous.

L'exemple de Beeber est un peu culotté car il joue full converti, full peint et fluff. Son armée est magnifique ! Les 2 Land raiders sont une plaie à casser mais le reste de son armée est équilibrée. Ce serait amusant d'en faire le calcul d'ailleurs

Jpeux mettre 9 leman russ dans ma liste, et le pire cest que cest Fluff.

A ce que je vois, ça a rien a voir avec le fluff. Le stock poche te donne des +, le bon stock des -.

Un format qui pénalise des grey hunters pour les space wolves (l'équivalent des tactiques pour les SM vanilles) peut pas prétendre défendre le fluff.

Un liste fluff peut être completement abus, comme 9 leman russ pour une companie blindée. Si les gens veulent jouer avec les unités moins utilisée, parfait, mais ça a pas rapport avec le fluff.

Je suis un peu d'accord avec les autres quoique, je trouve l'idée louable, une liste flush je suis d'accord, mais comme dit plus haut des listes flush peuvent être extrêmement abusive.

Je crois qu'il pourrait être plus simple de prendre leurs modèle et d'en faire un un peu différent. Ex: le land raider à 1500pts devrait pas être dans les malus, mais les positifs, il est un peu comme mettre tous ses œufs dans le même panier. IL faudrait réajuster certains trucs, mais je crois que sa peu le faire, un peu comme la mini convention sur apo que nous avons soumis: cela rend le jeux plus le fun et c'est pour cela que nous y jouons en passant.

héhé amusant les 9 Leman Russ ! même si j'ai un peu de mal à voir le contexte fluffique. Dans le vil monde de l'imperium, les LR sont tellement rares... Et dans ce cas il faut rajouter du technaugure et du commander Pask. Et attention à tes escadrons qui se prennent des saturations de tirs anti-chars ou en close ça va vite sauter !

ça me fait penser aux Iron Warriors du codex SMC d'antan. Des petits rigolos se la jouaient fluff, genre tu faisait sauter la limitation de 0-1 choix d'escouade d'Obliterator et tu te retrouvait avec 9 oblis, vindicator et doublette de Basilisk
Dans ce vil esprit tu peux faire de la légion mécanisé Armageddon et là tu vas perdre tes amis.

Oui donc fluff et poche sont donc parfois synonymes, je voulais plutôt exprimer le concept de variété, utiliser beaucoup de types d'unité afin de plus s'amuser "c'est pour cela que nous y jouons en passant"

J'ai utilisé mon Thunderfire Cannon dans les 5 dernière game que j'ai jouer, même si point vue tactique, ce n’est vraiment pas très bon... mais ces rigolo un TFC. Ironiquement, il a vraiment torché le TFC aujourd’hui.

Pas besoin d'un système pour par faire des listes ‘abus’… même Wrath a juste a pas jouer Space Wolf

Ex: le land raider à 1500pts devrait pas être dans les malus, mais les positifs, il est un peu comme mettre tous ses œufs dans le même panier.

C'est difficile de le dire c'est quoi qui est abusif. Les deux Land Raiders sont difficiles pour certains armées mais il y a toujours des meltas, lances, etc. pour les éclatés.

9 leman russ sont peut être pire mais c'est 9 chars d'assauts, pas mal les bonnes cibles pour les armées avec beaucoup de anti-tank. Imagine les listes avec 70 marines, et beaucoup de lances missiles. En bref, il y a toujours un réponse éfficace pour chaque liste. Comme Don m'a dit, tu dois planifié une liste différent pour chaque adversaire. Et peut être utilisé des différents armées contre certaines adversaires.

Mes Nurgle CSM sont très flexible mais il n'est pas bon contre tout, et je peut pas faire une liste 'allcomers'. Si je bâti une liste pour les Nids, c'est nul contre le GI.

Le pire fait de 40k pour moi est que tu peut pas planifié en avance pour le partie, parce que c'est aléatoire. Il y a beaucoup de fois que le partie est perdu parce que ça favorisé un côté.

9 leman russ cest pas fluff selon toi ?
wow, relis tes affaires mon ami.

Le Leman Russ est LE tank le plus commun et utilisé de toute la garde imperiale, et les regiments partent en guerre avec des milliers de ces tanks là.

Donc oui, non seulement cest abus, mais cest aussi entierement dans le fluff de jouer une TONNE de tank quand on joue IG, même si ce ne sont que des LM.

Biensûr, ca fait dans le plus cheap possible, 1350pts juste pour les 9 tanks. donc dans une game à 1850pts, tu joue armoured company dans ton theme, tu as pas le choix.
Mais ca reste fluff pareil.

un command squad sans rien, dans une chimera.
2 squads de veterans dans des chimeras en choix de troupes obligatoires.
et tes 9 leman russ. Et tu es tres legal dans ta structure d'armée.
sur 1850pts, ca te laisse 145 pts pour les upgrades, lol.
Mais ca reste une compagnie blindée d'assaut très fluff.

j'aime bien l'idée d'avoir un barème pour jugé le degré de cheesieté (wow, quel français!) d'une armée.
Ceci dit, c'est plus souvent le nombre répétitif des unités cheesy qui change le tout...

Tarkand (Mer 15 Déc - 21:30) a écrit:Pas besoin d'un système pour par faire des listes ‘abus’… même Wrath a juste a pas jouer Space Wolf

Que je joue SW ou tyranide (ou meme Witch hunters des fois), ce sont toutes des armées abus apparement

Loïc c'est toi qui est abus
Non plus sérieusement déjà que tu joues très très bien, ce serait amusant de faire le calcul sur une de tes listes pour évaluer la dureté.

Je me suis fait une liste ya pas longtemps, je vérifie ça et je vous reviens.

Voici la liste :

Rune priest (Murderous hurricane, living lightning)

Wolf scouts x5 (melta, mark of the wulfen)
Wolf guard 1 (Power Fist, Combi-Melta)

Grey hunters x 8 (Meltagun, Mark of the wulfen, Wolf Standart, Rhino)
Wolf guard 2 (Power Fist, Combi-Melta)

Grey hunters x 8 (Meltagun, Mark of the wulfen, Wolf Standart, Rhino)
Wolf guard 3 (Power Fist, Combi-Melta)

Grey hunters x 5 (Plasmagun, Mark of the Wulfen, Razorback avec TL assault canon)
Wolf guard 4 (Power Fist, Combi-plasma)

Grey hunters x 5 (Plasmagun, Mark of the wulfen, Razorback)
Wolf guard 5 (Power Fist, Combi-plasma)

Long Fangs x 6 (4 missile launchers, 1 lascanon, Razorback Lascanon/ TL plas)

Long fangs x 6 (4 missile launchers, 1 lascanon, Razorback)

Pour un gros -73 points. J'ai pas de perso spécial, pas de gros HQ de la mort, la majorité de mes points est en troupe, et le score est assez mauvais....

Et les transports me donnent juste -16. Si je prend tous ces points la et que je prend autre chose, ça serait encore pire. Par contre, juste mon HQ me donne -10... -15 pour un pouvoir (que j'ai pas pris car pas très polyvalent), c'est un peu ridicule

Pourtant, coté fluff, ça marche. C'est l'armée parfaite pour un raid 'in and out', ce pour quoi les marines sont supposés être très doués...

En jetant un coup d'oeil aux tyranides, j'ai vu ça

Hive guard Brood -4 each hive guard -3 second unit of hive guards -6 third unit of hive guards

Les hive guards ne sont pas une option pour les tyranides. J'aimerais bien me faire une armée sans eux pour essayer les autres choix élites, mais c'est la seule option pour faire sauter les transports. N'importe quelle armée tyranide qui veux avoir une chance part a -27 pour 2x3 hive guards...

Pour une game amicale, on peut s'entendre pour que l'autre joueur n'apporte pas trop de transports. Dans un tournoi, sans 6 hive guards, bonne chance. 3-4 transports et c'est pas mal fini pour toi. Sans parler des tanks de support (style Leman Russ).

J'aime pas ces restrictions arbitraires et artificielles. Parlez-en a votre adversaire et ajustez votre liste. Par exemple, si je joue contre The Dude, je vais faire une liste plus molle, avec des choses que je prend pas souvent. Si je joue contre Corbeau, ben la j'y vais le plus fort possible. Si c'est quelqu'un que vous ne connaissez pas, demandez lui son style de jeu. C'est pas amusant de rouler sur une liste faible avec une liste forte, comme c'est pas amusant de se faire massacrer par une liste forte quand on fait une liste amicale.

Pis pour les tournois, ben c'est des tournois, attendez-vous a voir des choses méchantes. Si vous voulez voir des belles armées, appelez ça un concours de peinture....

super pour ton calcul, je vais m'amuser à le faire pour ma liste "all comers" de ma garde.

Mais... te rends tu compte que ta liste de space wolves est vraiment très dure ?
c'est vraiment très méchant 8 lance missiles, 3 canon lasers, 6 meltas (incluant les combis), 4 plasma (incluant les combis), 5 power fists...
donc très fort au close (space wolves c des tueurs hein) et horrible au tir ! et côté fluff il y a beaucoup de devastators pour du raid.

En tournois, disons que.. ça dépend duquel. Il semble que tu ais déjà été aux US qui privilégient la poutre haineuse. Mais ceux que j'ai fait mettait l'accent sur l'aspect hobby et classait les joueurs en ronde, en fonction de leur liste pour que les durs se battent entre eux. Et avec plusieurs items de notation, même si tu gagne tes parties, si tu as une mauvaise note en fair-play et en peinture et bien tu termines pas 1er.

En fait je considère cette liste comme étant moyenne. Je pense que je sais pas faire de liste molle...

Si je prend des armes spéciales, c'est dur.
Si je prend des transports, c'est dur.
Si je prend des drop-pods, c'est dur.
Si je prend un gros HQ, c'est dur.
Si je prend pas de HQ mais beaucoup de troupes, c'est sur.
Si je prend des Thunderwolves, c'est dur.



Par contre, je pense avoir comprit pourquoi le monde a de la misère contre mes listes. Je vais faire un autre poste la dessus.

Ils faut dire que de base, c'est très dure de faire une liste soft avec des space wolf.

Quand tu a la meilleur troop du jeu, sa part mal. Le slot que tous le monde se dit 'Bon... faut que je prenne 2 de ça, pas le choix', toi t'est comme 'woohoo! des troupes!'.

Ta liste a 8 rocket (Est un Las Cannon), 4 scoring units, un psycher est toutes est en transport, tout en gardent plus de 50 model sur la table.

Liste très polyvalente est y'a pas grand chose qu'elle ne peut pas faire.

C'est le genre de liste qui moi, en tant que joueur vanille, m'écœure... justement parce que ma liste a 8 rocket a moi a beaucoup moin de model (Ils coutent plus cher) est va être bien moins fort au close est va seulement avoir 3 scoring unit (Il coutent plus cher). En gros, ta un liste avec plus de tire, plus de CC, plus de modéle est plus de Scoring unit... je suis supposé faire quoi contre sa moi la?

Ceci étant dit... si je voudrais jouer SW, je le ferais. C'est une mentalité de 'scrub' de ne pas le faire est ça c'est mon problème. Je trouve sa weird que le monde qui font des bonnes listes est besoin de se défendre… merde, j’aimerais sa moi regarder un codex pis savoir après une lecture ce qui est bon et pas bon right away… ce n’est pas un défaut ça, c’est une qualité!

Loïc, voici une liste 1500 pts SW full piéton / drop pd, avec cavalier tonnerre. ça c'est mou, beau et fluff non ?
En tout cas ça me ferait bien plaisir de jouer contre cette armée !

(trouvé ici : http://forum.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=159214)

QG

* "Le Ranger" : 1x Seigneur Loup (205 pts)
o 1x Lame de Givre (Hache ou Epée)
o Pistolet Bolter
o Armure énergétique
o 1x Ceinture de Russ
o 1x Monture Loup Tonnerre
o 1x Saga du Tueur de Bètes
o grenade frag/antichar

* "La Magicienne" : 1x Prêtre des Runes (110 pts)
o Arme Runique
o Pistolet Bolter
o Armure énergétique
o 1x Mâchoires du loup du Monde
o 1x Psyber-Familier
o grenade frag/antichar
o 1x Éclair Vivant

Elite

* Escouade Elite (6 unités / 128 pts)
o "L'Elfe" : 5x Scouts (85 pts)
+ Arme de corps à corps
+ 1x Fuseur
+ Pistolet Bolter
+ Armure Scout
+ grenade frag/antichar
o "Norelenilia de Nilnerolinor " : 1x Gardes Loups (18/43 pts)
+ 1x Arme combinée (Bolter/fuseur)
+ Arme de corps à corps
+ 1x Gantelet energétique
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ grenade frag/antichar

Troupes

* Escouade Troupes (10 unités / 233 pts)
o "Le Barbare" : 8x Chasseurs Gris (150 pts)
+ Arme de corps à corps
+ Bolter
+ 1x Fuseur
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ 1x Etendard du Loup
+ 1x Marque du Wulfen
+ grenade frag/antichar
o "Trod le Massif" : 1x Gardes Loups Terminator (48 pts)
+ Arme énergétique
+ Fulgurant
+ 1x Marteau Tonnerre
+ Armure Terminator
o 1x Module d'Atterrissage (35 pts)
+ Fulgurant

* Escouade Troupes (10 unités / 233 pts)
o "Le Nain" : 8x Chasseurs Gris (150 pts)
+ Arme de corps à corps
+ Bolter
+ 1x Fuseur
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ 1x Etendard du Loup
+ 1x Marque du Wulfen
+ grenade frag/antichar
o 1x Gardes Loups Terminator (48 pts)
+ Arme énergétique
+ Fulgurant
+ 1x Marteau Tonnerre
+ Armure Terminator
o 1x Module d'Atterrissage (35 pts)
+ Fulgurant

* Escouade Troupes (11 unités / 211 pts)
o "L'Ogre" : 9x Griffes Sanglantes (135 pts)
+ Arme de corps à corps
+ 1x Lance flamme
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ grenade frag/antichar
o "Zangdar" : 1x Gardes Loups (41 pts)
+ 1x Fulgurant
+ 1x Gantelet energétique
+ Armure énergétique
+ grenade frag/antichar
o 1x Module d'Atterrissage (35 pts)
+ Fulgurant

Attaque Rapide

* "Le Ménestrel" : 4x Cavalier Tonnerre (265 pts)
o Arme de corps à corps
o 1x Bouclier Tempête
o 1x Marteau Tonnerre
o Pistolet Bolter
o Armure énergétique
o 1x Bombe à fusion
o grenade frag/antichar

Soutien

* Meute de Longs Crocs (5 unités / 115 pts)
o "Le Voleur" : 4x Longs crocs (100 pts)
+ Arme de corps à corps
+ 4x Lance-missile
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ grenade frag/antichar
o 1x Chef d'escouade Long Croc (15 pts)
+ Arme de corps à corps
+ Pistolet Bolter
+ Armure énergétique
+ grenade frag/antichar

wow

Le gars joue son armée, et le monde panique.

Il joue SW et il est abus, hahahahaha

De mon point de vu, ils sont même pas encore assez abus pour respecter l'esprit du fluff des Wolves, sérieusement.

Et je vois rien d'abus dans la liste que Loic s'est fait. Fluff et bien construite.

Toutes les armées de 40k peuvent être fluff et abusive en même temps.
1 HQ warboss et nobz, 180 boyz en troupes et quelques elites ou soutiens pour combler le reste du 1850pts.
Cest abus en criss, et cest totalement fluff et dans l'Esprit d'une armée orks.

Pour mes Space wolves, j'avais oubli le malus pour le total de vehicule. Je dois enlever un autre -18.

Ça donne donc -91

Pour la liste que tu as montrée The Dude, ça donne :

Worlf lord -6
Rune priest -26

Scouts -7

Grey hunters -11
Grey hunters -11
Blood claws -5.5

Thunderwolves : -14

Long fangs : -5

Total : -85.5

Pas si loin de mal liste. Ça doit être une liste dur aussi

Bah c'est pas si abus que ça les SW, j'ai joué 2 fois contre des joueurs SW pis les 2 fois j'ai gagné, faut juste pas faire d'erreurs connes comme les engagés au close alors que toutes leurs troupes sont à moins de 12po. Faut isoler chaque escouade et les éliminer une par une

Quand tu a la meilleur troop du jeu, sa part mal. Le slot que tous le monde se dit 'Bon... faut que je prenne 2 de ça, pas le choix', toi t'est comme 'woohoo! des troupes!'.

Ben moi je suis pas mal satisfait de mes troupes, chacune a de quoi de différent à apporter à mon armée (Berserks pour le close, Noise marine pour du harcèlement, etc) et c'est à cause des Thousand Sons que je joue Chaos sinon j'aurais jamais joué cette armée

La liste de Loic est pas si pire quoique je dis ça et je joue Blood Angel qui sont eux aussi considéré dure comme armé. Je crois que je vais faire le calcul aussi, juste pour le fun.

Je joue en plus Sister et je dois dire que j'utilise pratiquement toujours la même liste et qu'elle est loin d'être cheesse et même à une époque en partant, je les mettais sur la table et des adversaires mon déjà dit que c'était dans le sac pour eux.

Je trouve dommage que maintenant en voyant l'armé de l'adversaire, plusieurs pense que: ah il joue space wolf ou blood angel, Gi .... il doit être cheese.

Cypher le dechu a écrit: ah il joue space wolf ou blood angel, Gi .... il doit être cheese.

Et a raison !!!

Je me suis amuse a comparer le codex BA et Dark Angels:

- escouade tactique : meme prix pour 10 SM, les options d'arme speciale sont 5pts de moins et armes lourdes 10pts de moins avec les BA. Et les BA ont Red thirst qui donne 1/6 chance d'avoir Furious charge + Fearless ! que c'est dur la vie d'un BA
- escouade d'assaut : 25pts de moins pour les BA et c'est un choix de troupe donc SCORING UNIT !!! et ils ont Descent of the Angels qui les rend tres efficace en fep ! Donc bien meilleur que 125pts des pauvres DA
- Land Speeder : 50pts BA contre 65pts chez les DA
- Et pretre Sanguinaire qui donne pour seulement 50pts les regles Furious Charge et Fearless a TOUTE unite a moins de 6ps ! chez les DA il faut depenser 20pts sur un veteran pour avoir l'ancienne regle de Medic...

je monte une armee DA parceque les figurines en robes sont tres classes (ok ok c'est un peu gay ) et parceque j'aime bien l'historique du chapitre et la combinaison Deathwing/Ravenwing semble rigolo a jouer.
Un joueur qui aligne une armee BA avec de la death company, sanguinary guards, beaucoup de troupes d'assaut qui assument d'etre "in the open" (sans couvert pour un tour) pour compenser leur avancee extremement rapide, un dread furioso, des veterans et terminators, ok ca frappe dur mais c'est dans l'esprit et diversifie !

Mais quand un joueur BA aligne une armee stereotype vanille avec spamming de scoring units embarquees-combo-melta-Uber-optimisee grace aux regles BA, je considere qu'il exploite les failles d'equilibre des codex dans un contexte de competition gagnant/perdant