Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

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Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Dim 16 Jan - 10:18

On dirait que les gens sont traumatisés de voir le hierophant, et j'aimerais savoir pourquoi.... Si on le compare a un reaver, c'est ridicule.

Ça peut pas être les armes de tir. 16 tirs F10 AP3, avec BSde 3, ça fait en moyenne 8 touche de F10 par tour. Comparons ça a un reaver, avec un armement au hasard : Volcano canon (F10, 10 pouces de blast), gatling blaster (F8 AP3, 6 blasts) et apocalypse launcher (Apoc barrage 6, F7 AP3). Le nombre de morts sera même pas comparable. Tous les guns du hierophant sont a peine équivalent a 1 de reaver.

Le close peut-être? 9 attaques sur la charge, plus des chances de faire faire des save a l'infantrie. C'est pas plus fort que 2 tyrants. Il touche aussi sur 3+, et blesse aussi sur 2+. Contre les guardes, il a tuer 10-12 modèles par assaut en moyenne. Wow.... Contre les vehicules, oui il fait mal, mais encore, n'importe quel créature monstrueuse aussi.

Donc, c'est pas son offensive... Peux-être sa résistance?

Ok, il est dur a tuer. T9, 10W, 2+/6++, c'est pas mal. Les armes normales peuvent rien lui faire. Par contre, les lascanons peuvent lui faire pas mal de dommage (blessent sur du 4, mais pen un reaver sur du 6). Les forces D passent direct a travers sa T9. Aussi, il est tellement gros que même si les blasts scatters, il est touché quand même. Mais bon, ok, il est dur a tuer.

Aussi, le monde a l'air d'avoir très peur de sa regénération. Dernière game, j'ai entendu : faut le tirer en 1 tour, ou laisser faire. C'est sur un 6+... Les chances sont pas énorme. Les void shields, c'est sur 5+... 2 fois plus de chances. Par contre, le nombre de void shields qui peuvent être regénérer par tour est plus limité.

Imaginons une game ou il est ignoré complètement (comme la dernière game d'apoc). Mon hierophant a tué :
2 basiliks : 250 points
un groupe de + ou - 30 guardsmen (je vais mettre 300 points, pour les armes spéciales, commissair, etc)
1 HQ space wolf de 100 points
1 troupe space wolf de 180 points
Total : 830 points de tué.

Il a aussi détruit 2 armes d'un reaver et fait perdre 3 points de structure. Mais voyons comment ça s'est passé :
1) J'était a 10 pouces, donc pas de void shields
2) On a utilisé précision strike, donc je touchait sur 2+ plutot que 4+, énorme différence
3) j'ai été chanceux sur les jets (6 pens (5+) et 4 glances (4) sur 12 hits)
4) Mon adversaire a manqué toutes ses saves de primary weapon
5) J'ai eu 2 reactions en chaine

Avec tout ces points la de mon coté, ben oui, je lui ai fait mal. Les bolters qui font peter un rhino, on en a vu. Les bolters sont pas trop fort pour autant.

Donc, dans une bonne game, en étant completement ignoré, il a fait un peu plus que ses points. On comparera pas ça aux reavers, qui a 2900 points, donc du tuer au dessus de 6000 points.

Alors, pour en revenir a la question principale, qu'est-ce qui vous fait si peur dans un hierophant, au point de vouloir modifier les règlements?
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  MARC C le Dim 16 Jan - 11:15

...Hein?

Les règles c'est le règles. Seul GW peut changer les règles.
Fin de la discussion pour moi.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Grim le Dim 16 Jan - 12:43

La seule chose d'épeurant dans un hierophante, cest d'être celui qui doit ébarber, sabler, piner et coller le model.


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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Dim 16 Jan - 13:14

stormwrath a écrit:...Hein?

Les règles c'est le règles. Seul GW peut changer les règles.
Fin de la discussion pour moi.

Je suis pas forcement d'accord. Apocalypse est très déséquilibré. Certaines choses sont juste trop forte ou mal évaluées en point. Par exemple, j'ai une sainte horreur des force D (comme si le monde le savait pas). J'ai perdu une formation complete de 655 points en 1 tir de canon volcano. Le même gun a tué 1 pylon et 1 monolith hyper important d'une formation au tour 1. Je parle même pas des autres guns du titan, mais on dirais que je suis le seul a penser comme ça, et de toute façon ce n'est pas le sujet de la conversation.

Des fois, pour que tout le monde ai du fun, il faut faire des compromis dans les games amicales. J'essaye juste de comprendre ce que je gens trouvent de si fort que ça dans un hierophant.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Tarkand le Dim 16 Jan - 14:58

Apocalypse n'est pas un jeu balancé, ca c'est claire.

Est Wrath, considérant que ton HG a complétement neutraliser le Reaver (Est que, si tu l'aurait désirer, tu aurait pu le charge est probablement l'achever...) donc c'est tous comme tu avait fait 1425 point de plus. Je veux dire, sur la Table 1, mes Dreadnought ont Immobiliser, détruit les 2 las cannon est détruit le gros gun d'un Shadowsword... était t'il détruit? Non... mais c'est tous comme!

Est c'est pas juste l'Hierophane Wrath, c'est les Creatures Gargantuesque (CG) en générale... que fait-ont de Angraath avec ces 8 wounds est sa Save 4+ Inv? Ou du Greater Unclean One de Nurgle avec 9 Wound, T9 est 4+ Inv?

Mathematiquement parlant, avec les régles de Force D = 1 wound. il te faut quoi? 18+ tire de Force D pour tuer un de ces zigotos? Assumant 6 par Reaver, il tant faut 3 (Donc 4000 points?).

Pour les Lascannon, c'est un joke vraiment... il faut tellement de tire de las pour faire quelque chose qu'on parle de mettre tous ton armée dessu. En plus, avec un range de 48'', c'est ridicule d'assumer que tu avoir les 40 las cannon nécessaire en porter (Est je ne compte pas la save de 5+ la dedans, ou la regénération) ou meme les avoir sur la table!

La grosse difference ici Wrath, c'est que oui un Las Cannon glance sur du 5 contre un Titan... mais le titan, je peut le tuer avec du Melta aussi est qu'il y'a plusieur chose capable des les butter en close (J'ai vue un Trygon en tuer un dans le passer)... sans mentionner qu'avec du Force D, sa se butte assez facilement (la pluspart du temp, le les Force D font 2 touche... donc 2 Touche avec +1 sur la table... En plus de ça, un CG a 1 Wound est encore tres dangeureux.... un titan sans armes et immobiliser... ben c'est du décors.

Dans la parti sur la Table 1, le coter Impérial a tous simplement ignore le Warhound Chaotique. Ont a jamais tirer dessu est on juste faite avec les tires qui nous tombait dessu. Sur la Table 2, l'Imperium est essayer de faire de meme avec ton CG, mais avec des resultats désastreux (Les 2 joueurs Nécron de ton bord attribue la victoire a ton Hierophane Razz ).

Moi j'ai déja jouer des game d'apo avec d'autre CG... c'était en fait la premiere fois que je voyais un Hierophant... Contrairement a un Titan, tu ne peut pas ignorer les creatures Gargantuesque puisqu'il te rente dedans est détruise tout ce qu'elle touche au close. Une CG change le cours de la partie est meme la guide comme aucune autre unité... est-ce, meme si ont parle de ceux a 600 points... c'est encore pire avec le Hiero, mais c'est pas juste un cas limité a lui.

La régles du D=1 Wound ne fait aucun sense avec la force de ces monstres. Tous simplement, ils devraient valoir le double, ou meme le triple de points dans ce cas la.

Ca, c'était le coter logique...


Maintenant, le coter régles.

Moi je vois tous simplement pas ou est la confusion dans tous cela. Ça me donne des flashback ou doom of malanthai alors que les gens pliait les régles pour que ça disent ce qu'ils veulent alors que la régles étant, somme toutes, assez claire.

Le systémes de 40K est un systémes a exception. Comme D&D 4e, Deathwatch, Exalted est plusieurs autres. Dans un systéme a exception, les choses marchent comme les régles de base a moin qu'une régles spécifique la contredisent.

Donc il y'a 2 régles importante ici:

p 96, Destroyer; La régles dit que le Force D cause la mort instané, mais que les cibles immunisé a la mort instantané prend seulement 1 wound (i.e. Eternal Warrior protége).

p 91, Gargantuan Creature, Special Rules; La régles dit que les CG sont immuniser a la morta instantané, mais que les attaques qui cause la mort instantané leur font 1D3 au lieu. En gros, il n'ont pas 'Eternal Warrior', mais bien leur propre régles.

Il est ou le problémes? 40K est un system a exception, est ca, c'est une exception - pas une contradiction.

Dans D&D 4e, les régles de base spécifie que tu ne peut pas 'shifter' a travers du terrain difficile. Dans les régles spéciales des Elf, la régles dit qu'ils peuvent... ben y'a personne qui s'obstine - les Elf peuvents shifter a travers du terrain difficile. C'est une exception a la régles. Même chose ici.

La raison pourquoi il y'a un débat c'est que les gens qui jouent avec des CG ne veulent pas perdre 1d3W par force D. C'est compréhensible, les modéles de CG coutent chere en argent est en point... mais sa ne change pas la régles ou la façons que les systémes a exception fonctionnes.

Est crois moi, même avec 1D3 par Force D... ben Angratth est encore terrifiant quand il apparait sur la table, je vois pas pourquoi ton Hiero (qui est somme toutes, beaucoup plus méchant que Angratth) serait différent.

Pour ceux qui disent que la Force D cause 1d6, est bien, ils mélangent la Force D est la grenade/missile vortex, c'est tous simplement pas la même chose.





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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Dim 16 Jan - 16:39

p 91, Gargantuan Creature, Special Rules; La régles dit que les CG sont immuniser a la morta instantané, mais que les attaques qui cause la mort instantané leur font 1D3 au lieu. En gros, il n'ont pas 'Eternal Warrior', mais bien leur propre régles.

Relis les règles.

P91 : All gargantuan creatures are immune to Instant Death. In addition, because they are so big and powerful, they are not affected by any attack that would normally kill a model automatically (like Force Weapon, an attack that kills as a result of a failed Characteristic, Etc.) Such attacks cause D3 wounds instead.

Dans le temps, les armes de force ne faisaient pas de l'instant death. Elles tuaient un modele. Exemple, codex chasseurs de démon, armes de force : Si le test (psychic) est réussi, l'ennemi est tué, quel que soit son nombre de point de vie'. Ça ça fait D3 wounds. Ces règles n'existent presque plus, et maintenant il ne reste presque que de l'instant death. J'ai mis en gras les mots qui montrent que les 2 parties de la règle ne sont pas contradictoires, mais se complètent. La règle n'aurait aucun sens sinon. Ils sont immunisé a l'instant death, et ils sont tellement gros et puissant, qu'ils sont plus vulnérable a tout ce qui fait de l'instant death qu'un ti démon culcul...

Pour tuer Angra'th, ça prend en moyenne 24 hits de lascanon (même chose pour un hiérophant). Pour une cible qui est jamais lockée en close (ou presque) c'est pas énorme. Mets ça contre un reaver. On oubli les missiles, tu fera pas grand chose avec des glances. donc 24 hits de lascanon. les 10 premiers sont pour les void shields. les 14 d'après vont faire 6 pens. Les weapons destroyed ont 1 chance sur 2 d'etre ignorés, comme les gun crew shaken. Les drive damaged, bof, c'est pas pire. Les points de structure, t'en a 6, que t'en perde 2-3, c'est pas la fin du monde. Oui, ils sont moins vulnérable aux meltas, mais faut être a 6'' pour que ça marche... Les titans sont plus vulnérables aux meltas pis aux armes D, les CG le sont plus aux armes lourdes. Je trouve ça relativement égal.

Voyons voir ce qui a gagné la game. On avait 2 objectifs de chaque coté, que les loyalistes n'ont jamais essayé de contester. Ils ont juste essayé de tirer dessus au dernier tour. De leur coté, j'ai tuer toute la garde imperiale avec des raveners et des stealers. J'ai tué 1 peloton avec mon hiérophant, pis ça lui a prit 2 assauts, pis 1 tir.
Si on regarde les armées qu'on avait, c'est sur que c'est moi qui ai fait le plus impression. Buster avait les troupes (job ingrate, mais necessaire) et Brandon avait le tir. Tour 1 bradon pert son pilon, son monolith doomsday qui est la clé de sa formation, pis un bon nombre de destroyers. Il a fait du rattrapage toute la game (un premier tour catastrophique, on tous connait ça). De mon coté, j'ai pris en majorité des unités qui deepstrike, et qui chargent le tour ou ils arrivent. J'ai donc fait beaucoup plus de dommage que le joueur avec les troupes, pis que celui qui c'est fait détruire premier tour...

J'aimerais bien savoir tout ce que les Reavers ont tués dans cette game la. Ce que je suis sur :
6 monoliths (1500)
1 pylon (500 (je pense)
Au moins 10 destoyers (500)
4 destroyers lourds (250)
10 flayed ones (250?)
2 trygons (500)
4 raveners (150)
4 immortels (150)
Pis un nombre incalculable de nécrons qui se relevaient avec l'asset de WBB sur 2+.
Et un bon 20 warrior dernier tour sur les objectifs (400)

Donc, sans les nécrons warriors qui se relevaient, pis avec 2 armes en moins au tour 2, un total de 4000 points.

1250 points qui fait 2000 points de dommages en se faisant ignorer (je compte 2/3 du reaver, il lui restait 1 gun), contre 2800 qui fait 4000 points, en se faisant sérieusement ammocher tour 2, je continue a ne pas voir le problème avec un hiérophant.

Un autre détail, c'est la portée. Un GC ne te donnera pas la victoire au dernier tour en cleanant 2 objectifs de l'autre coté de la map. Il va charger, pis en contester 1 max.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Tarkand le Dim 16 Jan - 18:32

Relis les règles.

P91 : All gargantuan creatures are immune to Instant Death. In addition, because they are so big and powerful, they are not affected by any attack that would normally kill a model automatically (like Force Weapon, an attack that kills as a result of a failed Characteristic, Etc.) Such attacks cause D3 wounds instead.

Je vois toujours pas le problème… un Destroyer Hit cause la mort instantané, donc il fait D3. La ‘Special Rules’ des CG prend le dessus sur la règles générales de Destroyer, comme dans des centaines d’autre ‘Exception Based System’ sans que personne ne disent rien. Le probleme ici c’est que 40k est un ‘exception based system’ compétitif… c’est normale de pas vouloir perdre c’est grosse unité qui valent chere.

Il y’a même des Rapport de Batailles officielle de White Dwarf ou les Force D font D6… a mon avis, ils se sont mélangé avec les Vortex, mais sa change pas le fait que GW semblent pas mal d’accord avec l’idée que ça ne fait pas juste 1W… le contraire ne fait franchement aucun sens pour leur cout.

Pour tuer Angra'th, ça prend en moyenne 24 hits de lascanon (même chose pour un hiérophant). Pour une cible qui est jamais lockée en close (ou presque) c'est pas énorme. Mets ça contre un reaver. On oubli les missiles, tu fera pas grand chose avec des glances. donc 24 hits de lascanon. les 10 premiers sont pour les void shields. les 14 d'après vont faire 6 pens. Les weapons destroyed ont 1 chance sur 2 d'etre ignorés, comme les gun crew shaken. Les drive damaged, bof, c'est pas pire. Les points de structure, t'en a 6, que t'en perde 2-3, c'est pas la fin du monde. Oui, ils sont moins vulnérable aux meltas, mais faut être a 6'' pour que ça marche... Les titans sont plus vulnérables aux meltas pis aux armes D, les CG le sont plus aux armes lourdes. Je trouve ça relativement égal.

Est bien, c’est ça le problem – Ce ne l’est pas.

Ils ne faut pas oublier que les Reaver ne sont pas les seul Titan est que le Hieor n’est pas les seul CG – les CG commence a aussi peu chere que 600 points – les Titan, c’est 750 est plus.

Penser que quelqu’un va mette 24 wound de Las Cannon (Se qui demande realistiquement plus de 30 las cannon…) sur la meme cible ne fait aucun sense. 48’’ ce n’est pas gros sur une table d’apo et en plus, le nombre de liste (meme en apo) qui vont avoir au tant des Las Cannon ne sont tous simplement pas réalistique (De un, autant de Las Cannon coutent plus chere que le Hieor… alors que dire des autre CG).

Est tu ne fait que reinforcer mon point de toute façons – Si je joue contre un CG est je n’ai pas de suffisamment de Las, je suis faite? Non seulement le CG guide la joute, il guide aussi le planning de ma liste.

En plus de ca, il y’a aussi d’autre façons de tuer un Titan! Les Melta comme j’ai dit (Pas dure d’etre a 6 pouce avec du Deep Strike). J’ai déjà vue/entendue parlé de Warhound se faire bousiller au CC par un Trygon, par des Vanguard Veteran avec des Melta Bombs, un Ironclad avec un Chain Fist, des Dark Lance de DE (avec la formation qui ignore les void shield), etc – tous des example d’unité qui valent beaucoup moin chere qu’un Titan est qui en ont tué un! Est tous des options qui se feraient manger tous crue par un CG.

Disont que planifier d’ammener un Trygon dans ta liste ou de prendre une formation avec tes DE ne se comparent pas a ‘bon, il me faut ou moin 30 las cannon’ comme impact sur la planification de liste non plus!

Est comme si c’était pas assez… a cause de la régles de ‘Chain Reaction’, un seul penetrating hit peut être horrible sur n’importe qu’elle Super Heavy est que le Super Heavy peuvent exploser, ce qui est habituellement un désavantage pour le coter du SH… ou sont les faiblesse similaire des CG?

N’oublie pas qu’un CG peu rentré en close avec un Titan est même si il ne le tue pas – il reste en ‘close’, se qui immobilise le Titan (Est même si c’est la seule chose qu’un Hieor fait a Reaver (ou plus gros encore) il a déjà fait c’est point).

La seule vrai réponse au CG, c’est les Forces D. C’est leur seul faiblesse. Est bon, si l’on prend le D= 1W, ont vient de cassé ça aussi est les CG règnes suprêmes. En gros, si l’autre coté a un CG – tu es aussi mieux d’abandonner en moins d’en avoir une aussi méchante de ton bord. C’est une combinassions de tous ça vraiment qui fait que tant qu’a moi, ça juste pas d’allure de laisser D=1W. Tu peut peut-etre gagné si tu 'out play' l'autre gars (comme tu dit, un CG ultimement, ne peut etre qu'a une place a la fois), mais bon, passer la game au complet a se sauver d'un dieu immortel va perdre son intéret assez rapidement pour tes adversaires.

Je peux te garantir que même avec D=1d3W, les CG font encore très peur est ont encore un gros impact sur la partie… la différence c’est qu’ils ne sont pas invincible.

1250 points qui fait 2000 points de dommages en se faisant ignorer (je compte 2/3 du reaver, il lui restait 1 gun), contre 2800 qui fait 4000 points, en se faisant sérieusement ammocher tour 2, je continue a ne pas voir le problème avec un hiérophant.

C'est ta façon de voir les choses, mais pour ma part, comme tu a décider de ne pas charger le Reaver (Est tu l'aurait facilement butter en CC!), c'est parce que tu ne le considérait plus un danger, i.e. 'Sa vaut même pas la peine de le charger, je vais faire quelque chose ailleur'. Tu l'a en effet neutraliser.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Barak_Tor le Dim 16 Jan - 21:20

je ne veux pas etre mechant avec toi phil mais wrath a raison moi en tk jetait comme un peut dessu de perdre mon pylon o premier
tour en plsu ta meme pas de couvert ta juste a regarde la face a fais strom quand je luies teter son landraider o premier tour car je le
comprend et moic est pas ma premire apo en tk cest mon opinion je suis p-e pas le meilleur jouer dapo ou de 40 k mais je ne suis pas
idiot a ce points la.Car la force D pas save de couvert cest comme trop fort la meme mon jugement dernier navais meme pas sa save de couvert +4 wow a quoi ca sert. dans le fond next time je vais mettre mass troupe avec lest 2+ wwb pi mass monolite ca va etre correct il meurront pas. En tk j'ai hate a la porchaine apo

Brandon

Ps; jouer mon pylon pour juste un tour cest juste plate sans farce
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Dim 16 Jan - 21:49

Relis les règles.

P91 : All gargantuan creatures are immune to Instant Death. In addition, because they are so big and powerful, they are not affected by any attack that would normally kill a model automatically (like Force Weapon, an attack that kills as a result of a failed Characteristic, Etc.) Such attacks cause D3 wounds instead.

Je vois toujours pas le problème… un Destroyer Hit cause la mort instantané, donc il fait D3. La ‘Special Rules’ des CG prend le dessus sur la règles générales de Destroyer, comme dans des centaines d’autre ‘Exception Based System’ sans que personne ne disent rien.

Le 'In addition' indique que c'est un élément qui ajoute a la règle, pas qui enlève un élément. Si c'était 'However', je serais d'accord avec toi. En plus, si les instant death avaient un effet spécial sur eux, ils l'auraient dit d'une autre facon, genre 'GC are not killed outright from Destroyer weapon, but lose d3 wounds instead'.

Je pense que tu comprend mal les GC. Faut pas leur tirer dessus a Force D. Les armes lourde/spéciales marchent tres bien. Mets une bonne combinaison de krak missiles, plasma, lascanon, melta, et même n'importe quoi de rending, pis ça va passer au travers. A part le hierophant, tout les autres GC ont une save de 3+ ou pire. Avec ça, même une bonne salve de multi-laser peut faire mal. Des termis d'assault peuvent faire mal a un GC. Des heavy bolters peuvent mettre des blessures sur les GC T8.

A D3 wounds, un warhound a une chance de tuer un GC beaucoup plus cher que lui en 1 tour... c'est pas normal. Un reaver peux deja tuer la plupart des GC en 1 tour avec un missile vortex, des laser blasters un peu de chance. Un pointage égal est pas supposé tuer son équivalent au tour 1. Avec D3 wounds, un reaver pourrait faire 8d3 wounds en 1 tour s'il est optimisé. S'il ne l'ai pas (comme ceux de la dernière game), ben c'est quand même un bon 4 ou 5 D3, assez pour tuer n'importe quel GC en 1 tour, tout en restant bien caché dans le gros de son armée.

C'est ta façon de voir les choses, mais pour ma part, comme tu a décider de ne pas charger le Reaver (Est tu l'aurait facilement butter en CC!), c'est parce que tu ne le considérait plus un danger, i.e. 'Sa vaut même pas la peine de le charger, je vais faire quelque chose ailleur'. Tu l'a en effet neutraliser.

Je l'ai pas ignoré parce qu'il était plus un danger. J'ai fini les troupes pour pouvoir gagner la game. Il a d'ailleurs éviter aux gardes sur le dernier générateur de mourrir, et presque wipé les derniers nécrons sur notre objectif. En close, ça m'aurait prit au moins 2-3 phases, et ça aurait fini en nulle. Faire ses points est un très mauvais concept. Les 2 autres nécrons on définitivement pas fait leurs points, mais c'est eux qui nous ont fait gagner.

Aussi, encore une fois, les GC, c'est des monstres de close, pas de tir. Dans une game d'apoc de 5 tours (ce qui est énorme), Un GC va charger (et disons tuer) 4 unités. Dans une game de 3 tours, c'est 2. Combien de stock tu va tuer avec un titan en 3 ou 5 tours? Surement plus que 2, et a plus de 60 pouces de distance.

Finalement, c'est très facile de contrer les GC, qui sont essentiellement des betes de close. Option 1, mets une escouade devant. Le GC pourra pas charger a travers. Option 2, Pousse toi. Les titans vont aussi vite, pis si t'es un vehicule, tu va te faire toucher sur du 6. A part avec du line of sight (pis ça prend quelque chose d'énorme), comment je fait pour me protéger d'un titan?

N’oublie pas qu’un CG peu rentré en close avec un Titan est même si il ne le tue pas – il reste en ‘close’, se qui immobilise le Titan (Est même si c’est la seule chose qu’un Hieor fait a Reaver (ou plus gros encore) il a déjà fait c’est point).

La charge va se faire au 2e tour minimum. Le reaver va surement avoir tué 200 points en 1 tour. En restant avec un hierophant, ben il a fait ses points aussi... Ça marche dans les 2 sens.

passer la game au complet a se sauver d'un dieu immortel va perdre son intéret assez rapidement pour tes adversaires.

Passer la game a se faire dire 'Ça c'est mort. Ça aussi' sans pouvoir rien faire (pas de cover), c'est pas génial non plus.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Dan le Dim 16 Jan - 22:40

Personnellement, j'ai déjà jouer aux côtés d'un hiérophant avec mes tyranides et ce même hiérophant s'était fait tuer par une grenade vortex et de nombreux tirs de canons lasers. Bref, c'est tuable avec un armement de base et des atouts stratégique bien utilisé (surtout qu'un atout ne vaut aucun points...) donc y'a pas à en faire tout un débat sur ''l'immortalité'' de la grosse bébitte tyty....
Au moins le hiérophant est touchable avec une CT de base et a une sauvegarde invulnérable pitoyable, pas comme certains flyers (mais ça s'est un autre sujet Laughing )
Et selon moi le fait qu'une arme force D n'a pas besoin de blesser pour infliger une blessure est déjà super bien contre les GC, pas besoin de rajouter 1D3 blessures en plus... les reavers seraient encore plus abusifs!
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  midget_overlord le Dim 16 Jan - 22:40

La force D, c'est peut-etre pas balance, mais ca existe pour nous permettre de jouer des parties de 20 000 pts dans une journee. C'est sur que les tyranides n'ont pas des tonnes de choix quand viens le temps de mettre des grosses bebittes dans apocalypse, surtout que les carnifex et warriors n'ont plus eternal warrior, donc creve au premier force D. Je trouverais ca plate moi aussi si personne ne veux plus jouer contre ma grosse bebitte que j'ai acheter a gros prix.

Jouant eldar, a part la force D, je n'ai rien pour affronter un hierophant. C'est pas des brightlance a 36' de range sur des plateforme a bs 3 avec force 8 qui va faire broncher cette bebitte-la. J'ai le choix de l'ignorer, ou passer la partie a esperer rouler des 6 et me faire defoncer par le reste de l'armee, pas super comme choix, mais tant que les regles ne changerons pas, je vais continuer a jouer comme ca.

Apres un p'tit tour sur warseer, ca a l'air que mes wichblades blesse sur 2+, car ce n'est pas du sniping, ni du poison. Il commence a etre temps que GW update apocalypse, j'espere juste qu'ils n'attendent pas la 6ieme edition pour le faire.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Dan le Dim 16 Jan - 22:44

midget_overlord a écrit:

Apres un p'tit tour sur warseer, ca a l'air que mes wichblades blesse sur 2+, car ce n'est pas du sniping, ni du poison. Il commence a etre temps que GW update apocalypse, j'espere juste qu'ils n'attendent pas la 6ieme edition pour le faire.


Justement, une bande de warlocks avec witchblades pourraient tuer un hiérophant... :S
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  midget_overlord le Dim 16 Jan - 23:00

Le seul probleme, c'est qu'il aurait ses saves sur 2+ car les wichblades ne sont pas power weapon.

Etant un nouveau joueur dark eldar, je me demande a propos de l'agoniser, blesse sur 4+ et power weapon... c'est pas du poison!
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Dim 16 Jan - 23:22

A chaque 3 harlequin qui chargent, tu devrais faire 1 rending. Si t'en prend 2 troupes de 10, un hierophant va en tuer 4-5 , pis 15 qui attaquent, c'est 5 wounds de parties. Il est deja a moitié mort. Rajoute 10 fire dragons, c'est 2-3 wounds de moins, et après ça ça se fini a la bright lance.

C'est juste autre exemple que les GC, ca se tue avec des unités codex.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Cypher le déchu le Dim 16 Jan - 23:24

tour en plsu ta meme pas de couvert ta juste a regarde la face a fais strom quand je luies teter son landraider o premier tour

IL faut dire que c'est la premiere fois qu'il affrontait une arme de ce type, car s'il l'avait su il aurait caché mieux que ca sont land raider. Je dois dire que j'ai perdu mon titan lors de cette game après 1 tours de tir par 6 armes de force D oui c'est plate, mais cela fait partie de la game quand ont joue à ce genre de jeux.

Personnellement, j'ai déjà jouer aux côtés d'un hiérophant avec mes tyranides et ce même hiérophant s'était fait tuer par une grenade vortex et de nombreux tirs de canons lasers


Juste mettre un bémol, cette partie avaient été jouer en V4 et nous avons tout tirer ce que nous avions dessus (il en avait du stock) et sur rien d'autre et il a survécu et sur la grenade vortex, j'avais été chanceux de me rendre dessus et d'optenir un 6 sur le jet de dégât et le hierophant était revenu d'entre les morts avec le stratagème renfort.

Apocalypse demande une mise à jours sur plusieurs points d'où la mini convention que nous utilisons entre nous qui marche bien et simplifie les choses. Le gros problème vient du hierophant qui avec un profil V5 est l'un des trucs les plus monstueux à apo si tout les forums ou conventions d'apo en parle, il y a sûrement une raison. Personnellement, j'aurais exactenent jouer comme eux soit le laisser se promener, mettez le profil que vous voulez pour le hierophant tant qu'il ne sera pas mit à jours, je continuerai de l'ignorer tout simplement sur une table de jeux. Pour le reste, nous avons déjà fait un post similaire sur le forum.


P.S Ce post serait mieux d'après moi dans discution et non préparation des guerres.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Master Bishop le Lun 17 Jan - 0:45

Cypher le dechu a écrit:P.S Ce post serait mieux d'après moi dans discution et non préparation des guerres.

Tout à fait!

...

Pour le Hierophant, aussi abus soit-il, dans une game d'apocalypse la plupart des unités et des formations sont Uber-Cheezy. Il l'est probablement un peu plus que les autres si Force D = 1W, mais ça reste dans l'esprit de destruction apocalyptique de ce type de partie. Voilà tout ce que je pense de cette créature gargantuesque ... Rolling Eyes
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Tarkand le Lun 17 Jan - 1:03

Un petit moment ici pour encore une fois rappeler au gens que le Hiero n’est pas le seul CG dans le jeu. C’est possible d’avoir des CG pour beaucoup moins de point est elles sont beaucoup plus forte que les autre options au même prix. Ont se le cachera pas, se qui a apporter cette discussion c'est la partie d'Apo a Chaos Ludik est la mention de changer les régles pour les CG - ont parle du Hiero oui, mais sa concerne aussi tous les CG.

Je crois que midget leve un autre bon point… c’est pas tous les armée qui ont des armes Force 9-10.

Les Eldar sont mal barré contre les CG… les Ork, les Daemon du Chaos, les Tyranides aussi d’ailleur – a moin d’avoir un CG aussi bien sur (Est dans le cas des ork, c’est pas une grosse consolation – le Gargantuan Squiggoth perd contre tous les autres CG est de beaucoup).

Wrath of the Emperor a écrit:A chaque 3 harlequin qui chargent, tu devrais faire 1 rending. Si t'en prend 2 troupes de 10, un hierophant va en tuer 4-5 , pis 15 qui attaquent, c'est 5 wounds de parties. Il est deja a moitié mort. Rajoute 10 fire dragons, c'est 2-3 wounds de moins, et après ça ça se fini a la bright lance.

C'est juste autre exemple que les GC, ca se tue avec des unités codex.

Est le Stomp, tu en fait quoi de lui? 0_o

20 Harlequin qui charge un Hiero…

Leur init drop a 1 a cause du Lash Whip du Hiero

Le Hiero fait un Stomp, il touchent sur 3, blesse sur 2 vs Sv 5+ Inv = 11 mort en moyenne.

A init 1, les Harlequin font leur attaque, mathematiquement, il arrive a faire 3 Rending, donc un va etre canceller par le sv5+ inv du Hiero (J’assume que c’est 5+, je comprend qu’y’a meme un argument pour qu’il aille 3+ inv!).

A init 1 aussi, les Spore Cloud du Hiero devrait faire de 3-4 mort de plus aussi.

Je vois pas comment perdre 2 W sur 10 = A moitier mort.

10 Fire Dragon? Voyons voir… Touche sur du 3 (6.6 touche), blesse sur du 5 (2.2 Wound), possibilité de Sv 5+ (1.46 W)… ouais, on arrondie, sa donne 1 Wound.

Ah pis bien sur, il a quand même une chance sur 6 régénérer anyway…

En plus, tu vient juste de mettre une gros motton de ton armée de Eldar (hyper fragile avec leur gros T3 sv4+) a moin de 12 pouce d’un CG en dehors de vehicules… ouais…

Pas sur que je vois l’exemple qu’un GC se tue avec des unités codex avec cette example la Razz

Dan a écrit:Personnellement, j'ai déjà jouer aux côtés d'un hiérophant avec mes tyranides et ce même hiérophant s'était fait tuer par une grenade vortex et de nombreux tirs de canons lasers. Bref, c'est tuable avec un armement de base et des atouts stratégique bien utilisé (surtout qu'un atout ne vaut aucun points...) donc y'a pas à en faire tout un débat sur ''l'immortalité'' de la grosse bébitte tyty....

Je ne pense pas que compter une Grenade Vortex qui roule un 6 sur son dommage est vraiment un argument de taille Dan.

De 1, sa retourne tous de meme au concept de ‘Si t’a pas pris c’ette option, tu est dans la merde’, de 2, c’est très possible de rouler 1 sur le dommage aussi, de 3, sa scatter une grenade vortex (C’est pas reliable).

Cypher le dechu a écrit:
Apocalypse demande une mise à jours sur plusieurs points d'où la mini convention que nous utilisons entre nous qui marche bien et simplifie les choses. Le gros problème vient du hierophant qui avec un profil V5 est l'un des trucs les plus monstueux à apo si tout les forums ou conventions d'apo en parle, il y a sûrement une raison. Personnellement, j'aurais exactenent jouer comme eux soit le laisser se promener, mettez le profil que vous voulez pour le hierophant tant qu'il ne sera pas mit à jours, je continuerai de l'ignorer tout simplement sur une table de jeux.

Je crois que sans le D=1d3W, les CG sonts débalancer pour leur cout.

Mais le Hieor avance les choses un étape plus loin – c’est le king des CG. Ils devient une créature tellement forte est tellement inconcevable a affronter qu’ont ait aussi mieux de l’ignorer et de le laisser tuer ce qu’il veut – son stat block pourrait dire ‘infinity’ partout pour la différence que ça fait.... si c'est pas un signe qu'il y'a un probleme ça, je sais pas quoi va le faire.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Lun 17 Jan - 10:06

Juste pour une petite rectification, c'est 6+ invul.

L'argument principal semble être qu'il est dur a tuer. Pour son prix, je pense que c'est correct et comparable aux autres unités apoc. Exemple :

Je dois dire que j'ai perdu mon titan lors de cette game après 1 tours de tir par 6 armes de force D oui c'est plate, mais cela fait partie de la game quand ont joue à ce genre de jeux.

Un Warhound qui est + ou - la moitié du prix d'un hierophant (apparement le plus méchant des GC) est mort après ce qui aurait enlevé la moitié des wounds d'un hierophant. Je trouve ça fair. Avec D3 wounds, le hierophant (2 fois le prix) serait mort.

Qu'est-ce qui tue un reaver (a part une vortex, parce-que ça compte pas apparement)? En moyenne, ça va prendre entre 11 et 12 penetrating hits pour en faire sauter 1, sans compter les void shields.
Un trygon? Disons qu'il s'est rendu en close, et que l'autre a pas mis d'infantrie pour absorber la charge. 7 attaques, tout touche(rerolls), 3 penetrating hits. Ça fera pas grand chose, peut-être 1 point de structure, les guns ont 4+ de save. Donc ça prend 4 trygons qui se rendent au Titan...
Des meltas? Ça en prend 30 en close range pour faire sauter un reaver.
Des vanguards avec meltas? 1 attaque chaque, touchent sur du 6, pen 55% du temps. 120-130 vanguards pour le peter... ouins..
Des dark lances qui ignorent les voids shields? Touchent sur du 3+, pen sur 5+, donc + ou - 50% de chance de faire du pen. 25 Dark lance (qui ignorent les voids, encore une fois).
Termis avec chain fists? Touchent sur 3+, 55% de pen, 3 attaques sur la charge, donc 35% de pen par termi. Environ 30 termis feraient la job.
Les lascanons? On en a deja parlé, ça vau pas la peine.
Les armes D? La tu parles. Sans void shields, ça va prendre 9-10 hits force D. (Tiens tiens, comme un hierophant)
Et avec tout ça, faut que t'aille le chercher le titan. Le GC, lui, viens a toi...
En plus, en mourrant, le reaver va tuer ce qui l'a tué en explosant. Un GC qui meurt, ben il tombe. L'explosion est pas juste négative..

Je sais que c'est possible de rendre un titan inutile sans le faire peter en détruisant ses armes. Ça va prendre en moyenne 6 weapon destoyed pour ce faire, donc, en moyenne, 36 hits qui passent l'armure. Il a ben des chances de peter avant

Maintenant, si on oubli le coté défensif, qu'est-ce qu'il va tuer le GC? 2-3 unités dans 1 game? Donc il doit charger et tuer en moyenne 400-500 points par tour, avec 8-9 attaques sans se faire bloquer le chemin par des unités de base. Tu peux faire du tank shock, mais pas pendant l'assault. Mets 5 gardes impériaux devant ton titan, ben il doit charger les gardes. Mets des gaunts devant ton hierophant, ça empechera personne de le tirer. Les GC ont la force offensive en close de 2 MC et coutent 4-5 fois plus chere.
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Don Kharsi le Lun 17 Jan - 22:38

Moi j'ai une chose à dire.
Arrêtez de dire unit cheezy pour des units. Au début c'était juste thedude qui disait ça, mais ça se propage on dirait...
Unit débalacée, unit dégueu, unit trop forte, unit de mes deux, unit de power gamer, unit de ta mère, unit juste trop forte que tu peux rester chez vous tout seul avec, tout ça parmis tant d'autres c'est bon. Cheezy ça veut dire quétaine. Gardez ce qualificatif quand vous regardez un film et que la caméra tourne alentour d'un couple qui s'embrasse.
Voila. C'était pas hors sujet. Même qu'on pourrait dire que c'était en plein dans le mille. Laughing

Voila la discution peut continuer, vers l'infini et plus loin encore! Désolé pour ce petit intermède :)

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Grim le Lun 17 Jan - 23:31

ok, chus obligé de m'interposer pour régler ca on dirait.
Je crois que plusieurs personnes ici mélange leurs termes anglais et traduisent mal, ou alors ne lisent pas les règles dans le bon ordre.

J'ai le livre d'apo sur les genoux, alors je vais clarifier la règle.

Une arme DESTROYER, qui touche une figurine avec une valeur de toughness, SUIT la règle de INSTANT DEATH. De plus, elle suit TOUJOURS la règle d'instant death.
SI LA CIBLE qui est touché par une arme DESTROYER est IMMUNE aux instant death, elle reçoit UNE SEULE WOUND.

GARANTUAN CREATURES : all gargantuan creatures ARE IMMUNE to INSTANT DEATH.
In addition, they are so large and powerful, they are NOT AFFECTED by any attack that would normally kill a model automatically (ON NE PARLE PAS DE LA REGLE D'INSTANT DEATH ICI, mais bien des AUTRES types de degats qui tue une figurine automatiquement suivant leurs regles speciales, EXEMPLE force weapons ou un test de characteristics raté)
Et à la place, la creature perd 1D3 wounds.

Ca ca veut dire et c'est TRES clair, qu'un force D enleve seulement UNE wound sur un hierophant, mais que de devoir faire un test de toughness exemple, qui rate toujours sur un 6 je le rappel, même si elle a 50.000 de toughness, fait que le hierophant perdra 1D3 wounds.

Ca ne peut pas être plus clair que ca.

Une force D cause une INSTANT DEATH.
La creature est IMMUNE aux INSTANT DEATH, mais pas aux autres armes avec leurs propres regles qui tue. Elle perd alors 1D3 wounds.

La regle du force DESTROYER indique CLAIREMENT qu'une cible avec une carac. de toughness IMMUNE aux forces D ne perd QUE 1 WOUND.

voilà.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Tarkand le Mar 18 Jan - 0:13

Don Kharsi a écrit:Moi j'ai une chose à dire.
Arrêtez de dire unit cheezy pour des units. Au début c'était juste thedude qui disait ça, mais ça se propage on dirait...
Unit débalacée, unit dégueu, unit trop forte, unit de mes deux, unit de power gamer, unit de ta mère, unit juste trop forte que tu peux rester chez vous tout seul avec, tout ça parmis tant d'autres c'est bon. Cheezy ça veut dire quétaine. Gardez ce qualificatif quand vous regardez un film et que la caméra tourne alentour d'un couple qui s'embrasse.
Voila. C'était pas hors sujet. Même qu'on pourrait dire que c'était en plein dans le mille. Laughing

Voila la discution peut continuer, vers l'infini et plus loin encore! Désolé pour ce petit intermède :)

Petit correction mon Don... Cheesy est utilisé en anglais pour signifié quétaine, mais aussi pour dire 'cheap'.

D'ailleur, si t'écoute un podcast de Beast of War (un site de warhammer), tu va les attendre dire 'cheesy unit' partout - en générale, sa veut dire une unité qui est trop forte pour le cout... donc elle est 'cheap', ou 'cheesy'.

TheDude n'a pas inventé le terme, c'est une expression commune de la langue anglaise - est pas juste sur le jeu de wargaming: Dans Street Fighter 2 Alpha, quand quelqu'un block un 'super move', il perd une petit fraction d'energie (1%). Si tu bat ton adversaire avec un Super Move qu'il Block (Il lui restait 1%) c'était considerer cheap... le jeu te donnais la victoire, mon ton icon de victoire était un petit fromage au lieu du V classique. Y'a rien de quétaine la dedans Razz, c'est just cheap.

Voila si tu ne me crois pas:
http://www.urbandictionary.com/define.php?term=cheezy

L'ironie ici, c'est que les fancrophones qui emprunte les expression anglaises souvent le fond seulement a moitier... dans le cas de Cheesy, c'est pas encore accepté dans le verniculaire français que sa veux aussi dire 'cheap'... d'ailleur, 'cheap' ne veut même pas dire la même en anglais ou slang français ('A cheap car' = un char par chere, 'Un auto cheap' = un char fini)
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Don Kharsi le Mar 18 Jan - 7:38

Ouaip. Ben au Québec cheezy veut dire ce qu'il veut dire. Mad

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  TheDude le Mar 18 Jan - 9:44

héhé ça sent le poisson pas frais bounce
le terme utilisé outre-Atlantique est "bill" qui a ses origines du monde des jeux de rôle du début des années 80. Cela veut dire exploiter certaines failles dans les règles/système de jeu pour chercher "la gagne". Attitude très négative qui nuit à l'intérêt du jeu : s'amuser.
D'ailleurs la plupart des tournois organisés mettent en place des systèmes de points de peinture, de composition d'armée dans le seul but : ne pas tomber dans un système de compétition bête et méchant.

ceci étant dit, autant je suis un défenseur du beau jeu et des listes équilibrées, voire molles en partie de ligue/amicale; autant je suis pour utiliser le plus d'unités fortes et de combinaisons apocalyptiques en partie d'Apo.

Alors oui le hierophant est très solide et ça doit être amusant de le voir nettoyer un fond de table contre ces pauvres impériaux qui n'ont pas sorti le matériel adéquat. En tant que joueur GI, avec 10 basilisk, 3 vendetta, 3 escouades de troupes de chocs avec melta, des triplettes de leman Russ et quelques baneblade je mets en bouillie ce titan en 1 tour !
Ok 2 tours si j'ai pas de chance...
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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Tarkand le Mar 18 Jan - 12:49

Grimlork a écrit:
GARANTUAN CREATURES : all gargantuan creatures ARE IMMUNE to INSTANT DEATH.
In addition, they are so large and powerful, they are NOT AFFECTED by any attack that would normally kill a model automatically (ON NE PARLE PAS DE LA REGLE D'INSTANT DEATH ICI, mais bien des AUTRES types de degats qui tue une figurine automatiquement suivant leurs regles speciales, EXEMPLE force weapons ou un test de characteristics raté)
Et à la place, la creature perd 1D3 wounds.

Le probleme avec votre interpretation des faits, votre majesté, c'est que les attaque qui tue automatiquement quand la personne rate un jet de characteristique cause du INSTANT DEATH. En autre mot, oui, l'ont parle de la régles instant death.

i.e.

Talos Pain Engine's Ichor Injector: if wounded models fails a T test, it suffers instant death.

Tyranid Brood Warrior's bonesword: Failed leadership test cause instant death.

Force Weapon (Nommé directement comme quelque chose qui fait 1d3 dans l'entré des CG): If the test is passed, the model suffers instant death, regardless of toughness value.

Le texte sur le force weapon dit meme: 'this power has no effect on model that are immune to instant death'.

POURTANT - c'est bien écrit dans le livre d'apo (p91, Gargantuan Creature, Special Rules) - que oui, un Force Weapon fait 1D3. Un Force Weapon, sa cause du instant death d'aprés le livre des régles. Est ça fait rien (de plus que le W déja pris) au model qui sont immune au ID. Mais sa fait 1d3 W on CG. Me semble que le 1+1 = 2 devrait se faire pour pas mal tous le monde la... les CG ne meurt pas par le ID, ils prenne 1d3W a place. C'est cheezy (juste pour toi mon Don), mais c'est les régles.

Ta version des fait demande une décision, somme tous, aléatoire sur qu'elle attaque Instant Death fait 1d3 a laquelle ne le fait pas.

Encore un fois, c'est un 'Exception Design System'... vous ne pouvez pas dire que les régles de base (Destroyer hit p96) superpose les régles spécial (CG, p. 91) - c'est pas comme ça que sa marche un EDS, mais bien le contraire.

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Re: Qu'est-ce qui vous fait si peur dans le Hierophant?

Message  Wrath of the Emperor le Mar 18 Jan - 13:19

Tu tord la logique Tarkand. Intand death tue un model directement, mais tous ce qui tue un model directement n'est pas forcément de l'instant death. C'est de plus en plus le cas, mais en 4e édition, certaines choses tuaient une figurine, mais ne faisaient pas d'instant death. C'est le cas des vieux force weapons de 4e édition, d'où leur mention comme exemple. Si la règle avait été écrite avec les codex actuels, ça serait bizarre. Si tu regarde avec le contexte de la 4e, ça prend tout sont sens.

GW remplace tous les pouvoirs qui tuent par de l'instant death au fur et a mesure que les codex changent. Je pense que la seule chose qui reste est le force weapon des demon hunters, et ça va partir bientot.

Si c'est l'hiver, tu mets une tuque, mais c'est pas parce que tu mets une tuque que c'est l'hiver!
Si c'est instant death, ça tue automatiquement, mais c'est pas parce que ça tue automatiquement que c'est instant death!
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