Impériaux ou chaotiques

Voilà, je suis passé au travers du codex space marine ... un peu en diagonale c'est vrai, mais assez assidûment pour y déceler quelques disparités entre mon codex et celui-ci. Apparemment, les spaces seraient loyal à un certain dieu qu'ils appellent l'empereur.

M'enfin, les deux armées sont très semblables sauf sur quelques points. Bizarrement, les gens de games workshop ne sont pas arrivés à calculer les points que valent des unités semblables :

Quelques exemples :

HQ

Capitaine de bateau impérial (100pts)
6 5 4 4 3 5 3 10 3+
Invulnerable 4+
And they Shall know no fear, Combat Tactics (peut failé un jet de morale par exprès)

Seigneur du Chaos avec mark de Tzeencht (105pts)
6 5 4 4 3 5 3 10 3+
Invulnerable 4+
Fearless

Bon, ces deux unités reviennent strictement aux même, sauf que le chaotique coûte 5pts de plus et ne peut pas décider de se replier. Par contre il est fearless et ne lance jamais de jets de morale (en fait, je pense personnellement que "and they shall know no fear" est encore plus puissant lorsque combiné avec combat tactics) Je dirais qu'au niveau des HQ ça s'équivaut pas mal ... le chaos n'a par contre pas accès au bombardement orbital mais a accès aux daemon weapons.

Par contre, les spaces marines ont un chaplain (100pts) qui permet à tout le monde de son unité de devenir fearless et de rerouler ses "close combat to hit roll". Donc pour 100 pts tu as un marine avec 5WS, 2W, 2A de power weapon et un save 4+ invulnérable qui "upgrade" son unité

Le chaos a presque l'équivalent : pour 85pts, le chaos peut se payer un sorcier avec 4WS, 1W, 2A de force weapon, un save invulnérable 4+, mais ce n'est que lui qui peut rerouler ses "to hit and to wound" s'il réussi un jet de psyker. Bref, pas totalement équivalent vous en conviendrez ... d'autant que les marines qui l'accompagne sont forcés d'avoir un bolter et donc n'ont qu'une seule attaque..

FAST ATTACK

Les squads d'assaut avec jump pack ne coûte pas le même prix

1 sergeant et 4 marine coûtent 100pts aux space marine alors que l'équivalent du chaos (1 champion avec 4 raptors) coûte 115 pts. Chaque marine supplémentaire coûte 18pts aux space marines contre 20pts raptors du chaos. Ces deux unités sont strictement équivalente sauf que les marines ont "and they shall know no fear" et "combat tactics" alors que les chaos marine ont 9 de leadership.

TROOPS

On pourrait se dire "normal, ils ont 9 de leadership". Hey bien la logique est exactement inverse pour un squad "tactique".

Un sergent et 4 marine (ainsi que 1 champion et 4 chaos) coûte 90pts. Encore une fois, les marines ont "and they shall know no fear" et "combat tactics" alors que les chaos marine ont 9 de leadership. Donc ont doit supposer que ces deux choses sont équivalentes Mais chaque marine supplémentaire coûte 16pts aux impériaux et 15pts au chaos

ELITES

1 Sergent Terminator + 4 Terminators tous avec Storm Bolter et Power Fist -> 200pts

1 Champion Terminator + 4 terminators tous avec Twin-linked Bolter et Power Fist -> 210pts

Dans les deux cas, chaque terminator coûte 40pts supplémentaire. Twin-linked Bolter est clairement moins bon que le storm-bolter, par contre les terminators du chaos sont plus facilement customizable avec des combi-weapons et toutes sortent d'autres armes de corps à corps. M'enfin, 10 pts ça me semble cher payé.

Les dreadnought maintenant :
Dreadnought impérial avec Multi-Melta et arme de corps à corps de dreadnought (105pts)
Ici, on parle d'un joli dreadnought très standard avec 4WS, 4BS et 2A

Dreadnought du chaos avec Multi-Melta et arme de corps à corps de dreadnought (100pts)
Le dreadnought du chaos est un peu merdique depuis les deux dernières éditions : il a 3 attaques, mais a une chance sur 3 de ne pas être contrôlé par le joueur mais par un trouble du comportement qui le fait charger comme un con ou tirer sur la cible la plus proche (dans 90% des cas sur du chaos) Si la charge peut s'avérer utile sporadiquement, il y a de bonne chance que ça ne fasse que le mettre à porter de tous les lascannon, melta bombs et power fist de l'armée adverse.

HEAVY SUPPORT

La plupart des tanks du chaos coûtent 5 à 10pts de plus

Ils sont parfaitement identiques, seulement plus chers En fait, pas vraiment puisque par exemple :en changeant l'autocannon pour un twin-linked lascannon, le predator revient alors au même prix ... mais si on ajoute en plus des heavy-bolter de chaque côté, alors celui du chaos coûte 5pts de plus




Bref, je dis pas qu'il y a une armée qui est avantagé (vu que ça se joue dans les 5-10pts) mais je trouve quand même louche que GW sorte des codex aussi pareils et aussi différents.

Maintenant, le grand débat :

D'après vous, c'est mieux d'avoir 9 de leadership ou "and they shall know no fear" et combat tactics ???

Apparemment, chez GW on se pose la même question

c'est sur que les marine sont plus fort qu'avant, mais t'as oubliée que les marque donne des avantage donc ton leader du chaos qui a l'air de couter 5 pts de plus a des pouvoir que tu n'a pas souligner , meme chose pour les termi! les raptor ont hit and run ... a mon avis les deux sont pareil avec de legere difference! tous des heretic
pour les vehicule ben tes supposer avoir des probleme de ravitaillement, tu c'est genre dans le background! alors il sont plus cher, et peuvent avoir plus d'options.

et pour la question du grand debat!
9 de leadership ben c'est 9 et and they shall know no fear permet "seulement" de se regrouper automatiquement au tour du joueur, donc il peuvent (doivent) retraiter quand meme.
combat tactic, c'est inutile!
alors ben je pense qui a pas une grande difference

Faut pas t'étonner: c'est J-D qui a écrit à GameWorkshop pour leur dire que le chaos était tellement abusé. Du coup, ils ont effectués quelques modifications dans la dernière version. Le client est roi!

ouais maintenant les marines le sont aussi!
C'est ou q'on ce plein pour avoir un nouveau codex Deamonhunter :scratch:

lol le grand débat est apparu a mon insu ! J'espère avoir le temps de répondre ce soir, sinon ça va a vendredi soir :/

Et p-l pour un gars qui a lu le codex space marine en diagonale je trouve qu'a vue d'oeil ta comparaison a l'air assez en profondeur...

À propos des déséquilibres qui ont toujours existés avec Gamesworkshop (ça fait d'ailleurs partie de leur procédure de vente), ça fait longtemps que j'ai une solution et que j'essaie de la faire accepter par les joueurs. Mais y'en a toujours à qui ça ne plaît pas . Je vous la propose tout de même... au cas où.

À chaque fois qu'un joueur gagne avec une armée, il obtient un malus de 5% à son total d'armées pour la prochaine game avec cette même armée. Lorsqu'il perd, il récupère 5% jusqu'à un maximum de 100%. Auto-équilibrage garanti.

Exemple:
- un joueur fait 3 victoires de suite avec ses space marines => pour sa prochaine game, il aura -15% de pts d'armées, soit 1275 pts au lieu de 1500.
- il finit par perdre sa 4ième game et récupère donc 5% => pour sa prochaine game, il aura -10% de pts d'armées, soit 1350 pts au lieu de 1500.

Quel challenge pour les joueurs qui sont meilleurs que les autres!!!

and they shall know no fear inutile??? ca per met de se regrouper a la fin du tour du joueur et c'est automatique si t'est assez loin de l'ennemi, il peuvent bouger normalement en plus! et il ne se font jamais tuer par du sweeping advance...donc si t'a la malchance de te battre contre des tiranid ou n'importe quoi qui ai plus d'ini que toi ben ton unité ne se fera jamais dégommer s'il elle manque sont test d leadership...(et dini si s'était le cas dans un sweeping advance normal)en gros c,est un excellent repli stratégique avec combat tactics quand en plus c'est a ton tour le tour suivant...pour ce qui et du pourcentage a enlevé...tenez vous debout bande de feluette!! vous ne vivrez pas pour toujours!!

au tour du joueur..

le chaos tire sa force des troopes qui sont dévouées a un dieux, des troope avec ap3(thousand sons), avec feel no pain et 5 de toughness(nurgle) ou encore avec furius charge et une multitude d'attaque(et oui ces saluad de berserkers) ah oui les noise marine...il sont rose mais faut pas se leurer.c'est de la que provient la 'disparité' avec d,autre type de troupe. la versatilité et enfait leur force parcequ'il faut avoir ce qu'il faut au bon moment pour les battres. et se sont la que des choix de troopes...

Parfaitement d'accord Rick. Les choix de troops spécialisé et les icon du chaos qu'ont peut donner à peu près à n'importe quelle unité pour lui ajouter des bonus c'est clairement un avantage. Mais si j'ai envie de jouer du chaos ''normal'' sans tout ce fluff et que je me fais une armée de marine avec les unités si dessous je vais avoir au final moins de puissance sur la table pour autant de points. Je crois qu'ils auraient pu faire payer plus cher les avantages et laissé l'armée de chaos marine standard au même prix que les fidèles.

c'est sur que les marine sont plus fort qu'avant, mais t'as oubliée que les marque donne des avantage donc ton leader du chaos qui a l'air de couter 5 pts de plus a des pouvoir que tu n'a pas souligner

Dans le nouveau codex la marque de Tzeentch ne fait que donner +1 au save invulnérable (un lord a 5+ normalement)... ah moins que j'aie mal lu

meme chose pour les termi! les raptor ont hit and run ... a mon avis les deux sont pareil avec de legere difference! tous des heretic

J'aimerais bien, mais non ... ils sont identiques maintenant

pour les vehicule ben tes supposer avoir des probleme de ravitaillement, tu c'est genre dans le background! alors il sont plus cher, et peuvent avoir plus d'options.

Ça à la limite je peux comprendre, mais à mon avis il faut distinguer background et mécanique de jeu

they shall know no fear permet "seulement" de se regrouper automatiquement au tour du joueur, donc il peuvent (doivent) retraiter quand meme

Sauf s'ils sont en corps à corps ... ce qui revient exactement à être fearless (tu te prends des coups supplémentaires lors du sweeping advance) Et puis combat tactics peut devenir intéressant dans certaine situation (genre des devastator qui vont se faire charger au prochain tour, mais en profite pour ''manquer leur jet de morale'', se replier être à plus de 12'' au début de leur tour, tirer toute la gomme ... etc. M'enfin, je suis très heureux du 9 de leadership


...


Mais bon, j'avoue que ça remet les choses en place. Les codex de cette édition me semblent en général plus équivalents qu'avant. Une chose qui me fait chier de GW par contre, et ça ça va toujours rester, c'est les unités qui apparaissent et disparaissent de codex en codex. Depuis que je joue à Warhammer j'ai perdu les ''vrais'' démons, les beastmen, les cultists et surtout la possibilité de prendre 25% d'ork comme c'était le cas dans le bon vieux temps. J'ai plusieurs dizaines de dollar qui ne font que trainer dans des boites ...

M'enfin, bien hâte à la prochaine partie

and they shall know no fear! C'est pas fearless donc les marine fallback( et peuvent finir en dehord de la table!) mais ce regroup automatic (quand tu te regroup ton unite compte comme si ell avais bouger) et... ne veut pas dire immuniser contre les sweeping advance( en fait oui) MAIS... toute les unite qui ne lance pas de moral et qui perde un assault suive la regles No retreat (p.44) en gros si une unite fearless (ou autre) perd un combat elle subit autant de wound que la difference du combat.
EX. une unite perd de 3 le combat elle subit 3 wound

toutes les sauvegarde (sauf cover save) peuvent etre lance contre c'est wound :)

et presque toute les arme au des unites fearless!

ok mais pense au fait que si tu gagne le combat tu peut retraiter pareil pis le tirer et le recharger au tour d,apres si c'est encore a toi!!!!dude dis moi pas que c'est pas un avantage(et si tu gagne le combat t'a meme pas aprendre de wound) c,est un genre de hit and run en fait version ameliorer(meme pas besoin de faire de test d'inia cause du comba tactics!!)

et quand t,est fearless t'est eglement sujet au no retreat....

christian hotte a écrit: toute les unite qui ne lance pas de moral et qui perde un assault suive la regles No retreat (p.44) en gros si une unite fearless (ou autre) perd un combat elle subit autant de wound que la difference du combat.

C'est exactement ce que je voulais dire, désolé si c'était pas trop clair

en pasant quand tu regroupe avec and they shal kno no fear tes marines peuvent bouger normalement

rick_2_jazz a écrit:ok mais pense au fait que si tu gagne le combat tu peut retraiter pareil pis le tirer et le recharger au tour d,apres si c'est encore a toi!!!!dude dis moi pas que c'est pas un avantage(et si tu gagne le combat t'a meme pas aprendre de wound) c,est un genre de hit and run en fait version ameliorer(meme pas besoin de faire de test d'inia cause du comba tactics!!)

si tu gagne le combat comment tu peut retraiter? pour pouvoir decider de vonlontairement manquer un jet de moral, il faut que tu est a en lancer un?

ta raison la dessus, au pire l'unité mange quelque wound seulemenet si elle et ratrappé

en gros ca te donne la possibilité de te tirer du close combat, sans te faire buter par des conard avec plein d'ini si tu te fait ratraper pis c,est la l'avantage sur le fearless

rick_2_jazz a écrit:en gros ca te donne la possibilité de te tirer du close combat, sans te faire buter par des conard avec plein d'ini si tu te fait ratraper pis c,est la l'avantage sur le fearless

no en gros ca te donne la possibilite de peut-etre tire et recharger si tu tes pas fais ratraper
surtout bon contre ceux qui non pas beaucoup d'ini
mais ta raison ils peuvent se regrouper et bouger

cest exactement mon point pis bon on a pratiquement 1 chnce sur 2 de se sauver a la meme initiative c'est quand meme pas mal considérant le fait que tu peux les desgommer au tir et a la charge le tour d,apres.

ouais! :o

lol vous vous laissez couler dans les méandres des règles mais vous oubliez le problème principal que le seigneur noir soulève (même si il ne soulève pas les bons points )

Oui je suis convaincu que le chaos est abusif, ce depuis la 2e édition, et je fais partie des utopiques qui aimeraient des armées balancées. Je ne me plaindrai même pas pcq le chaos a un demon prince qui fait 2 dés de pen contre les véhicules et qui a presque les stats d'un dieu nécron pour le tiers du prix, (sans compter qu'il à une meilleure save, il peut avoir des magies chiantes du genre faire bouger des unitées ennemies, voler, et je ne sais quoi d'autre) , pcq on pourrait me répondre un truc du genre "oui mais le chaos a pas de landspeeder"

Les armées sont différentes, ont des trucs uniques, et c'est tant mieux, on embarquera pas la dedans. (Même si tant qu'à moi le demon prince devrait couter au moins la moitié d'un dieu nécron)

Je me dois donc dans ma démarche de comparer des pommes avec des pommes et des poires avec des poires, et je vais simplement comparer 2 types d'unitées.

La troupe de base du chaos, non seulement coute moins cher, à plus d'options de nombre de membre, d'armes, de pouvoirs et etc, possède non seulement un bolter et un bolt pistol comme les marines, mais en plus une arme de corps à corps ! Je ne veux même pas savoir ou ils mettent tout ça, mais en partant c'est louche, et oui j'ose dire le mot : inégal.

(Non, impossible de répondre à ce problème : "oui, mais le chaos à pas de si ou de ça" Pommes-pommes poires-poires, on reste focussé svp)

La 2ème comparaison : (et selon moi avec le prix du demon prince le plus gros problème du chaos )
les thousand sons avec des bolter ap3, fearless et un invulnérable de 4+. Désavantage : slow and purposeful.
prix : 23 points
(et comme les troupes de base customizables à souhait en magie et en nombre)

Pour 2 points de plus par figurine, les space marine qui tirent ap3 peuvent avoir des gars ben normaux, pas d'invulnérable, pas de magie, ils ne sont juste pas slow and purposeful.

Les space marine peuvent avoir un seul invulnérable de 3+ par squad pour 10 points, ça enlève une attaque au sergeant...

Je suis d'Accord pour dire qu'un invul de 4+ pour des troupes fearless à 23 points qui tirent ap3 c'est de l'abus.

Et toi, oui toi devant ton écran d'ordi, c'est à toi que je parle. Trouves-tu que c'est de l'abus ?

rester focus, ok.

le demon prince, cout la moitié du dieux necron (qui est suposser etre un perso special)
et a peux pres tous les perso monsteux ont c'est stat

---les thousand sons avec des bolter ap3, fearless et un invulnérable de 4+. Désavantage : slow and purposeful.
prix : 23 points
(et comme les troupes de base customizables à souhait en magie et en nombre)
ouais c'est sur qu'il sont fort mais...slow and purposeful est assez desavantageux(pas de sweep..)
et non pas (de memoire) acces au arme lourde seul un sorcier au quelque chose du genre
pour 8 pts de plus par figurine il est ou l'abus?

---Les space marine peuvent avoir un seul invulnérable de 3+ par squad pour 10 points, ça enlève une attaque au sergeant...
tu peux avoir un 4+ inv. sans perdre d'attaque pour le meme prix

---Je suis d'Accord pour dire qu'un invul de 4+ pour des troupes fearless à 23 points qui tirent ap3 c'est de l'abus.
avant il avaient tous 2 wound et 5 de toughness

ont pourrait aussi comparer
le prix de 1 apoticaire a celui des plague marine (feel no pain)
ou les berserker pour le furious charge!
pas sur que le chaos soit plus ou moins abusif :scratch:

bah peut etre en nombre de point c'est plutot egal avec un penchant vers le chaos, mais la ou sa tue c'est que c,est tous de la troope pour le chaos pour des unit qui ressemble etrangement a de l'elite n'importe ou ailleur! 3 choix d'elite et c'Est fini...6 choix de troupe: ap3 qu'il soient slow and purposeful avec des bolters pareil (désavantage???)je voit mal des thousand sons se spécialisé au corps a corps 23pts. Les sternguard leur ressemble (ap3 amis gets hot a 18''et d'autre peitit avantage de range a 30 '')(25pts) et c'est de l'elite sans la sauvegarde invulnérable...plague marine(23pts):feel no pain et 5 de toughness, c'est ce qui ressemble le plus a une unité acompagné d'un apoticaire(disponible seulement sur un comand squad), encore faut t'il donné un bike au marins(c'est cher ca)pour leur donner 5 de toughness (et je crois que c'est ici la plus grande abération, des putain d'immortals ). Des conards de berserkers(oui je les aie particulièrement) avec furious charge 21pts ...bon si on ajoute sarrokhan a une unité de marins peut etre(hmmm160pts)! En gros il faut de l'élite un boss d'arméee au des bikes sur des marins pour acoter des chaos parce que malheureusement ils sont beauvoup plus veratiles. et a stat egale les chaos sont vraimeent moins cher

Ouais, pas faux l'histoire des troops qui sont quand même plus puissant que la moyenne des troops ... mais c'est la même chose pour les grey knight et quelques autres armées. Si on considère les points, c'est pas exactement réussi j'en convient : mais je crois que ça va dans tous les sens ... c'est un peu ce que je voulais soulever, je savais que vous seriez prompt à trouver des contre-exemple. Dans les exemples que j'ai trouvé, il s'agît clairement d'unité strictement équivalente mais qui ne coûte pas le même prix.

Quand on regarde unité par unité ça se complique :

Pour les thousands sons, ils sont clairement désavantager dès que du corps à corps se présente. Ils avancent lentement, charge toujours dans du hard terrain, leur slow and purposeful tombe à 1d si le psyker est tuer, pas de sweeping advance ... et ils ne peuvent avoir que des bolters, donc une seule attaque. En plus, vous savez comme moi qu'un save 4+ sur des troops c'est pas si puissant quand on considère que des troops ''shooty'' trouveront souvent un cover 4+ derrière lequel se cacher.

Pour les berzekers, je crois que le ''preferred enemy'' des black templars compense amplement.

Un peu de statistique quant à l'espérance des résultats au corps à corps

Black Templar avec bolt pistol et armes de corps à corps
- charge : 3 attaque x (1/2 + 1/2*1/2) to hit x (1/2) to wound = 1.125 blessures par tour --- 7.5 blessures/100pts
- tour suivant : 2 attaque x (1/2 + 1/2*1/2) to hit x (1/2) to wound = 0.75 blessures par tour --- 5.0 blessures/100pts
Berzeker avec deux armes de corps à corps
- charge : 4 attaque x (2/3) to hit x (2/3) to wound = 1.777 --- 8.4 blessures/100pts
- tour suivant : 3 attaque x (2/3) to hit x (1/2) to wound = 1 blessures par tour --- 4.7 blessures/100pts

On voit donc que lors de la charge les berzeker sont avantagés ... mais aussitôt le bonus de furious charge terminé, ce sont les black templars qui sont les plus efficaces. Ils leur suffit donc d'éviter d'être charger par les berzeker pour s'assurer un avantage en corps à corps. Ajouter un apoticaire et le squad devient à mon avis véritablement plus puissant que le squad de berzeker ...

Enfin, on peut aussi dire que ça revient à peu près au même. Je pourrais trouver dans chacune des armées des unités très chiante à battre et contre qui il n'y a que très peu de solution. À nous de voir comment ces unités s'insèrent dans un schéma versatile et/ou de destruction/défense/prise d'objectif.

Pour prouver ma bonne foi, je propose à JD une game ou on échange de codex. Je jouerais des chaos marines qui utilisent un codex de space marine et vice versa. Je fournirais les démons au besoin ... et je sais pour faire des schéma du chaos, qu'ils ont tous une ou plusieurs failles